上海市水務規劃設計研究院副總工程師 趙敏華
美國紐約公園總工程師 林開泰
同濟大學建筑與城市規劃學院教授 劉濱誼
中國城市建設研究院副總工程師 白偉嵐
廈門市規劃委員會主任 由欣
英國愛丁堡藝術學院景觀系主任 Lisa McKenzie
葡萄牙里斯本大學景觀學院院長 Luis Paulo Faria Ribeiro
國際園林景觀規劃設計行業協會副主席 Alex Camprubi
深圳市鐵漢生態環境股份有限公司副總裁、設計院院長 陳偉元
東方園林景觀設計集團首席設計師 劉濱誼
巔峰對話環節的專家
巔峰對話現場
中國園林網現場報道
中國園林網11月20日消息：主持人：下面是頭腦風暴時間。第一場對話是為海綿城市把脈，當時這個主題也是跟李總商量很長時間確定下來的，現在對海綿城市大家意見很不一致，有的說要按快進鍵，說的說是暫停鍵，今天專家一定會給大家一個答案。今天也有幸邀請到廈門市規劃委員會的副主任林國嚴主任，還有Lisa Mckenzie，林開泰、白偉嵐、趙敏華、王向榮、劉濱誼、Luis Paulo和陳偉元。下面交給李建偉先生。
李建偉：下面進入對話環節，關于海綿城市的探討。
首先在座的各位嘉賓簡單的用一兩句話介紹一下自己，我們從趙總開始。
趙敏華：很榮幸，上午已經做了演講，我是上海水務規劃設計研究院，我是學水出身的，謝謝大家。
林開泰：福建農林大學水利景觀水文研究室的。
劉濱誼：我來自上海同濟大學。
白偉嵐：中國城市建設研究院副總工程師
尤欣：我是廈門市規劃設委員會尤欣。
Lisa Mckenzie：我是來自英國。
Alex Camprubi：國際園林景觀規劃設計行業協會副主席。
Luis Paulo：葡萄牙里斯本大學景觀學院院長。
陳偉元：大家好，我是鐵漢生態設計院的院長。
李建偉：現在海綿城市城市在我們國家正處于熱門時期，關于海綿城市有很多不太清楚的地方，整個行業都在探討怎么樣做好海綿城市，今天對話的嘉賓有來做不同的行業，對海綿城市有不同的認識，今天想請各位嘉賓能夠好好的探討一下，什么是海綿城市的理念。根據海綿城市的理念，建設我們的城市需要什么樣的技術，因為我們在臺下很多都是學生，他們正在經歷一個很好的學習過程，希望各位嘉賓能夠對他們將來的學習有所啟發。能夠把需要學習內容多介紹。
陳偉元：謝謝主持人給我第一個發言的機會。我對海綿城市的城市，應該今天上午跟大家有了交流，是來源于我從小就在農村生活，而我所生活的農村剛好就是古村落，我們的祖先經過長期與地區互相協調，互相適應，這個過程中梳理出一套非常系統的水的管理應用的一套體系。從我這里我所認識的海綿城市或者是海綿鄉村，我認為首先它是一個系統，水的系統，不管是山、綠地、農田、溝渠、河道等等都是我認識當中的海綿體。當然當海綿城市的理念在城市中提出來的時候，我也會在海綿鄉村這里找靈感，當然城市的情況和鄉村不太一樣，因為鄉村綠地或力量非常大，所以海綿作用不是城市可以替代的，所以在城市里做海綿城市的時候，除了海綿工作，還要增加輔助的設施，包括管道、材料的應用等等。
Alex Camprubi：海綿城市包含兩個詞，一個是海綿，一個是城市。說到城市，曾經有一個西班牙的建筑師曾經寫過一篇文章，講到建筑以及城市之間的關系，如果把這個地方叫座城市就是比較平衡的，有各種各樣的功能，只有這樣的情況下才能叫做城市。我們需要要讓他平衡，對海綿城市來講，意味著要找出一些解決方案，讓城市能夠在水和在所有環境中變得更加的平衡，而海綿城市更加重要的是使用多種資源，多種技術，提供一整套的解決方案。比如海綿城市必須在印度，一個雨季下得非常大，在雨季的時候，每年的積水都非常多。這個城市幾乎沒有資源是平衡的，所以這就不是一個海綿城市。
李建偉：平衡是最為重要的，非常好。
Luis Paulo：海綿城市是現在已有一個城市，如果未來能夠叫海綿城市的話，對水資源的處理和管理是非常好的，所以對我們來講，任何情況下，如果這真的是一個成功的海綿城市，就意味著水資源可以有非常好的循環。而且不會造成城市內澇，城市也不會造成太多水缺乏的情況。像我們都已經聽說，很多演講都講到城市中如何利用海綿城市，或者進行海綿城市的規劃解決城市內澇的問題。一個好的海綿城市是一個概念，而且需要我們使用這樣的概念進行更好的規劃，能夠為這個城市設計更好的水的使用，水的循環，水的儲蓄，包括我們說到的使用的綠地和研究當地的土壤和地質結構，這些都跟海綿城市有關。
Lisa Mckenzie：剛才大家談的都非常好，在這里講到海綿城市，這需要我們有很多的技術，很多的想法結合起來，有效的基礎設施，包括清潔的水等等。我們在英國也看到他們在進行城市規劃的時候就開始考慮工程師也可以加入到技術中，也拉來很多水處理的專家。包括他們在進行設計和規劃的時候，要考慮到這些基礎設施的問題。還有孩子們能夠玩水，讓他們可以安全的玩水，享受水景給他們帶來的快樂，這些都是屬于海綿城市的一部分。從工程角度講，意味著我們要更好的利用水，更好的保護這個水。首先需要非常多的宏觀上的技術，也需要細節的技術，還需要以人為本。
尤欣：這里結合廈門市海綿城市的一些想法跟大家交流一下，我談三點內容：
首先建設海綿城市對廈門來說是很大的挑戰，廈門市是一個用地比較緊張的城市，全市的面積1699平方公里，是福建省九個地市中用地最小的，因為我們一大半的土地比較建設，但是用于海綿是可以的。我們的流域的生態治理任務非常重。2012年曾經對島外九大流域進行景觀的修復，當時國內很多景觀設計的師生非常的興奮，我們也非常興奮，因為要做很多建筑設計的規劃，但是沒想到做現場的時候發現不是解決水美的問題，首先要解決水干凈不干凈的問題。因為島外在2012年摸底的時候，很多流域的水質是非常惡化的。當時我是剛剛進入這方面的工作，都是第五類的水，而且島外有一個區當時水都斷流了，是沒有水的問題。所以我們的思路重新做了調整，當時還沒有提海綿城市，基于我們生態非常脆弱的原因，就是新要有水，然后讓水變干凈，下一步才是讓水變美的問題，所以有一個工作的過程。所以剛才主持人說按快進鍵還是暫停鍵，我認為就按播放鍵可以了。
廈門跟中國其他沿海城市一樣，人口聚集度非常快，我們比十年前人口增加100萬，而且這個速度還在持續增加，所以城市發展壓力非常大，要處理好這些關系，這就是我想強調的第一定，現在生態保護和海綿城市跟城市化有很大的挑戰。
第二，我們想法，作為廈門市政府和海綿辦等一系列的部門，我們想法首先還是要保護好我們的海綿城市最基本的資源，就是山水資源，如果大家關注到廈門這幾年做多規合一，我們率先通過人大的規定要保護好我們981平方公里的生態空間，全部通過立法保護起來，這就是大的海綿體。二是把生產生活空間謀劃好，剩下600多平方公里是人類生活生產的空間，這部分的空間也有兩方面的考慮：一是對于其中一半300恩多平方公里的建成區，建成區做海綿城市就要以問題為導向，以前的建設可能沒有體現海綿的理念，目前就要解決黑臭水體的問題，還有洪水期排澇的問題，還有雨水收集問題，這要經過一點舊城的更新改造一點點做。還有300多平方公里的新區，根據規劃做好海綿城市最后的實施。
第三，跟大家補充介紹一下我們的行動。首先做好海綿城市的規劃，實際上我們才剛剛啟動了一年，如果今天讓我專家交鋒的話還沒有什么可以交鋒。我們是通過國家作為16個海綿城市，到現在已經做了海綿城市總體規劃，同時島外四個詳細規劃都已經完成了指導項目的實施。二是建立完善的機制，因為在座大家都是專家學者和學生，其實一個好的機制是非常重要的。所以一個城市要做海綿城市必須有一個堅強的領導和運營團隊，我們是以市政府和市里面各個部門協調起來組成海綿辦公室，而且有一系列的考評機制。三是項目的實施，不單單是市財政投入的項目，現在所有的用地，從去年開始成為海綿城市試點開始，我們有三個海綿城市指標作為強制性的要求，所有拍到土地的業主都要強制性的執行。我們配套的海綿中心要介入到規劃的審批管理，通過政府購買服務指導每個項目的海綿城市的審核和驗收，從而促進我們能夠在有序的規劃引領下實施海綿城市。
白偉嵐：我覺得海綿城市應該是中國對30年城鎮化對水問題的綜合解決方案。這里既有對中國傳統與水相處得倫理文化的解讀和傳承，也有對現代水生態、水環境、水安全、水資源，包括水文化的中國城鎮化進程中現代的解釋，一方面是發展的理念，另一方面是中國的實踐。這個實踐做好了，將來對世界在生態文明發展中也是很好的借鑒。就像趙總曾經說過，輸出中國的海綿城市，也會像輸出高鐵一樣。這就是我的理解。
劉濱誼：海綿城市對我來說好象是一個新課題，對于我們風景園林人可能也是這樣。但是只是想想，努力將它將風景園林行業掛鉤，我們是圍繞綠，海綿城市是圍繞水，水綠本來是不分家的。我們這么多年的實踐，或多或少都跟今天所談所實踐的海綿城市是有關聯的。比如從規劃上講，我就想綠地系統規劃已經有三十多年的歷史，綠地系統規劃相當于地表上種樹，而海綿城市是在地表面和之下研究水，在這個當中綠地系統規劃與他肯定有千絲萬縷的聯系，而且從空間布局上講，我們通常說綠地系統規劃與市區、建成區是不同對待的，廈門海綿城市的建設也是不同區域不同對待的，原理是一樣的。如果相比一下，綠地系統沒有海綿城市這么受國家重視，我們前面忙了三四十年都沒有像這么幾年工夫，海綿城市又是試點又是什么，馬上就起來了。這說明海綿城市涉及的專業非常的廣泛，波及的領域非常的深入，綠地系統比較專，海綿城市比較廣泛。從不同的的角度，不同的學科背景說出去都不一樣。
關于海綿城市的理論也是在不斷發展完善的過程，這都還是虛，是什么不是最重要的，關鍵是它能做什么，能發揮什么作用，而且這個做什么，怎么發揮作用都是在探索中的，其中風景園林這個學科專業在過去三十年里做的工作都可以作出巨大的貢獻。關于地表雨水處理，雨水收集等等，十幾年前外國同行就向我們介紹，一個小區里面怎么把雨水通過什么收集下來，不就是今天說的海綿。
而且海綿是一個概念，不要理解成僅僅是人造，海綿里面有多少百分比是活生生的植物材料，是活生生風景園林材料組成的。隨著經濟的發展，海綿城市這種發展材料，有生命的風景園林材料越多才會越成功，這就是我想講的。
第二點，能不能在更大范圍看待海綿城市的作用和意義。中央最近也醞釀好幾年出來的四大戰略，綠色發展、森林城市（我理解森林城市和生態園林城市是一體的）、海綿城市、智慧城市。這四大戰略中，海綿城市是處于什么樣的地位，我覺得他們之間有很大的關系，至少是水綠不分家，一個生態城市，一個是海綿城市城市，綠色發展是波及到多行業的，是關于能源節約和環境的提升。智慧是關于這三個規劃的設計管理運營。海綿城市的積極意義是必須肯定的，風景園林人不要有抵觸情緒。
林開泰：這幾位貴賓都不是從美國來，都不慶祝感恩節，但是感恩完之后，美國人殺了很多印地安人。這就讓我想到海綿。火雞也是一樣，沒有到宰殺的時候，每天都吃得很飽，沒想到那天就變成桌子上的大餐。現在我要講的事情就是海綿，不像先進們這么有自信，從頭到尾我都不太懂什么是海綿，海綿是吸東西然后要壓才會出來，吸多又滿出來了，這樣又不太可能。現在的口號都是下滲，好象不太可能。同行間可能也有這樣的想法，重點是在于我要把他推到前面一步看看到，假如可以知道問題的所在大概就可以解決問題。現在就是借政策的口號的作為，為什么現在常常把它忘掉，事實上這可能是一個概率的問題。這很可能是各位要先想到的問題，在常態的分布中，我是用這個方法是處理一個平常的事件還是處理極端的處理，因為我們對內澇洪水，只要一側，就像廈門的事件，一次來了所有的損失就是非常的巨大，這就點像火雞，火雞是不知道自己的命運怎么樣，可是對于屠夫而言，他知道這是火雞的命運。今天是從思考的角度拋磚引玉，各位同學問這個問題的時候，是在討論后面極端0.5%的問題，還是要解決海綿上可以解決的事情。
趙敏華：優先考慮把有限的資源留下來，有限的就說明國家資源非常的緊缺，也是非常寶貴的。海綿城市更多是一種理念，是城市發展的一種方式，不是強調具體做哪些工作，它更多在無形中落在每個地方。
海綿城市需要多部門的融合，我是從降雨開始分析的，如果沒有基本的專業知識，我們為什么有這么多專業間不同的爭論，其實是基本問題沒有搞清楚。除了天文還有地理，下墊面等都要掌握。我上次也講過一個觀點，海綿城市就是生態城市，也是智慧城市。生態城市一定要用生態文明的頂層設計才能把這么多專業整合起來，那么多部門融合起來。指揮城市，就是海綿城市要用大數據的方法，從源頭開始到過程到末端，要用大數據的方法把這些東西整合起來。
海綿城市做什么，最重要的還是實踐，講半天都沒有用，更希望同學們一起做實踐，只有在實踐中才能發現問題，才能夠不斷總結，然后不斷的完善。
主持人李建偉：各位嘉賓都講得非常好，從各自的角度對海綿城市做了解讀，我簡單的總結一下，搞好海綿城市首先第一個應該從傳統的城市，傳統的村落建設出發吸取經驗，因為傳統的城市，傳統的村落是根植自己的家園，從那里吸取營養非常的重要。
另外一點，搞好雨虹管理，應用的雨水資源不能光說為了雨水而雨水，要想辦法為城市的生態服務，為城市娛樂休閑和旅游產業服務，所以當做城市的一個資源，城市的經濟建設來對待，這樣我們的雨虹管理就變得更加有實施性，有經濟價值、社會價值、生態價值。
廈門的經驗很值得我們借鑒，因為廈門走得比較早，而且做得比較全面，更重要的是廈門有管理，現在很多地方做海綿城市政府沒怎么管理，就是一窩蜂往前沖，做試點都沒有目標沒有管理，這樣做肯定達不到海綿城市的效果。所以要好好研究廈門這個地方得成功經驗，對大家肯定是有好處的。
劉濱誼老師說的宏觀理解海綿城市也非常的重要，因為海綿城市不光是技術問題，同時也是規劃問題，因為我們風景園林已經在城市規劃中占據非常重要的一部分，占了城市百分之二三十的土地，好好利用這個土地，把海綿城市和生態建設緊密的結合起來，從規劃的層面，空間的角度看待海綿城市，而不光是從技術層面理解它。這點非常的重要。
趙老師說的很多實踐性的東西是很重要的，同學們可能更關心的是將來做一個項目怎么樣在項目中融入海綿城市的觀念，海綿城市是設計的一種理念，就是一種思維方式，你在任何設計中都考慮海綿城市，在實踐過程中自然而然就能把海綿城市這個事情做得更好，感謝各位嘉賓的解答。
我這里收到一些同學們的問題，其實同學們最關心的一點就是海綿城市到底怎么做，由誰主導，因為海綿城市牽涉到水利部門，牽涉到園林管理部門，甚至城市規劃、建筑各個行業都有海綿城市的內容，那么這個事情由誰來主導，怎么樣協同各個行業的工作。這是一個非常關鍵的問題。有請劉濱誼老師先說。
劉濱誼：我就談談我實踐的體會，根據實踐的體會，我總結結論就是誰做就是誰主導。最近這兩三年，接連做了大大小小好幾個風景園林的項目，每個項目都要有海綿城市的內容，比如我們做的儋州城市綠地系統的規劃，他需要海綿城市三千多平方米，在中阿之州涉及到景觀、水利、綜合管廊，還有建筑，我們有幸做了總承包。
林開泰：地方跟中央是兩個層面，中央是管中央的，議會主掌了這個事情的進行，這在中國是完全不太一樣子地方。
劉濱誼：為什么我們可以作主，其實風景園林這么多年，幾十年，上百年，甚至中國風景園林是幾千年，我們難道不懂水嗎，我們除了綠就不懂水了嗎，我們還懂土地，本身這個學科就應該是綜合的。中心思想就是這個學科必須走綜合之路，才有生命力和活力，不能單純某一個內容做，我們最大的強項就應該是綜合協調各個領域，各個行業。說到海綿城市誰來作主，我可以毫不夸張的說，按照廣義說，風景園林就應該是力爭作主。
白偉嵐：我覺得還是要補充一點，如果一個城市的灰色基礎設施還不是很完善，就盲目靠綠色未必能解決全部問題，所以誰來主導要看項目。上午演講的時候給大家看了水環境發展的過程，實際上是什么呢，包括風景園林能主導的城市大空間，公園、所有綠地，包括附屬綠地肯定是風景園林在主導，但是這時候要求風景園林專業掌握的本事，你對城市水文、生態掌握多少，你能否把核心內容在水專業提出條件之后做到很好的柔和，做主導。
第二，如果是以黑臭水體整治的時候，就看污染程度，就是環境承載力。就像PM2.5如果到了重度污染的時候，所有綠地都沒有解決作用，但是在小污染的情況下，城市綠地的PM2.5，一定低于城市周邊環境，所以在環境承載力可以的情況下，綠地是可以作用的。海綿也這樣，包括黑臭水體涉及到濕地的時候，如果水體到了黑臭，還是要以恢復為主，如果內澇解決不好，光靠LID是解決不了的，所以我為什么提中國的海綿，大家要真正理解，它這個框裝得有多大，核心是什么，首先，安全問題，其次是基本水體不黑臭，然后才是美的問題，但是前兩個問題，風景園林做主導，要求你掌握的度是非常之高的，所以我們不可以盲目的覺得這塊可以主導，關鍵看什么問題。
劉濱誼：直到現在，現代風景園林已經積累了很多經驗，在座同學們通過這樣的事情你就要理解未來得風景園林絕不是傳統的風景園林，根本不夠用。之所以說風景園林有資格做協調和交叉，做融合，前提你必須什么專業都懂，你說這怎么可能，那就是變不可能為可能。互聯網時代，大數據時代了，你們今天一年學的東西相當于我們當年三年學的東西，這就是機會，這就是可能。所以學科要轉變，要發展，要現代化，絕對不是空話，大勢所趨。
Alex Camprubi：我們做城市規劃等等，首先應該由城市規劃牽頭做一個計劃，這個計劃是一個統籌性的基礎，這個統籌性計劃要區分每個部門的職責，比如水利部門，環保部門，城市管理部門等等，每個部門都有不同的分工，這需要對公眾的教育，要針對海綿城市執行的情況，傾聽每個階段的成就。如果出現新的情況，市民民要有知情權，也要他們充分的參與。海綿城市每個階段的回饋一定可以幫助我們好好的總結。
趙敏華：海綿城市是整個全方位的過程，從規劃、建設、管理、運行、維護，是一個城市的問題。從規劃的角度是規劃局主導，恰恰廈門編海綿城市規劃時候，就是規劃委員會，但是現在操作時就是市政園林局。包括上海是住建委主導的，但是還是水利、環保一起參加的。剛剛劉教授說到的，風景園林能夠主動承擔也非常好，其實大家老早中國選址就是由風水師，其實它也是規劃師。不一定由誰來主導，還是需要大家來跨界，要把圍墻拆掉。還有一點我也同意就是要公眾參與，海綿城市就是生態城市，就是生態宜居，涉及到每個人，但生態環境的問題，每個人都是受害者，但是每個人都是污染者，所以這就是我們浙江省搞污水共治，具體方法上我們有一些體制機制上問題，就是水價問題，另一方面就是觀念問題。上午也提過就是管理費的問題，一定要用經濟的手段，光靠教育也不行，要看法律和經濟，才能把整個社會動員起來，把海綿城市建好。
主持人李建偉：首先是宏觀規劃的問題，由多部門共同合作的大事情，可能是由規劃部門主導，也可能由景觀風景園林來主導，也可能是水利主導。所以這是宏觀規劃的問題要以合作的模式。
還有每一個具體的項目，比如住宅區設計的項目，一個學校設計的項目，誰拿到這個項目誰都要考慮雨洪管理，都要做海綿城市。
還有最后一個問題，想請Lisa Mckenzie回答一下，如何用海綿城市這個概念，幫助我們教育更多的公眾和學生，有什么樣知識點可以傳遞給學生。
Lisa Mckenzie：我覺得非常好，我們就是用這個概念把所有關聯的知識點傳遞給學生，包括建筑學、園林景觀學、水治理、綜合管理等等方面的知識統一起來教給學生。所有的學生通過參與這種海綿城市的計劃，他們本身可以學到綜合性的管理好一個城市，使它變得更加的可持續發展，變成生態型的城市。
今天我們做了很多溝通，所有溝通都是基于這樣的理念，今天談到在城市里面，假如我們一個很好的管理委員會，這個管理委員會可以統一提出總的計劃，針對每個項目比如說水治理，比如說是如何立體式的建立景觀，由每個部門參與，每個部門每個計劃都鼓勵公眾和學生參與，那學生可以學到全方位的知識點，那就非常好。
我認為在這里面應該有多學科的知識能夠傳遞給學生。學生覺得如果可以學到這些一定會覺得很棒。
Alex Camprubi：海綿城市并不是解決某一個問題，而是解決很多的問題，今天面對很多大的挑戰，比如干旱，一下大于就會出現洪澇災害，很多人就說，我為什么一直沒有解決這個問題。怎么樣解決這些問題，海綿城市提供了這樣的機會，包括在工程上等等方面，都能夠提供一系列的技術和綜合性的管理。每一個部門都互相要進行互動，創建一個海綿城市可以綜合性的解決很多城市的問題。可以說我們為學生提供最好的平臺。還有一個點，學生通過參與海綿城市的建造計劃，他們可以更加懂得合理解別的部門工作情況和相互尊重，因為一個真正 海綿城市需要各個部門相互的參與和互相給予幫助的。
陳偉元：現在我們做的也是規劃先行，多專業融合。謝謝。
主持人李建偉：最后想聽下林先生的想法，關于教育的。
林開泰：我們借由剛才說誰來主導這個事情，就是誰是領導的問題，為公共利益打造最好的，所以人們就跟著這樣做。這在國外已經很久了。現在海綿城市也可能是一個非常好的政策。誰來主導，很多知識都需要具備。你要知道你不知道的，你要知道你有所不知，你可能還有很多不知道的東西，這樣才會進去。
各位同學，包括我自己，都要不斷的進步。也許海綿城市在最后的關節，希望我們不要認為這樣講就一定會是這樣，或者在這個概念上講不要成為一只火雞或黑天鵝，這是我自己的想法。
主持人李建偉：因為時間關系。下面還有一場對話。
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